Ева Зоненберг и Адам Загајевски
РАЗГОВОР О ПОЕЗИЈИ
ЕВА ЗОНЕНБЕРГ: У Вашој првој збирци САОПШТЕЊА налази се песма насловљена са ИСТИНА. У њој је на известан начин садржана дефиниција песника: „Кажи истину, томе служиш“. Како после више година оцењујете такву дефиницију песника?
АДАМ ЗАГАЈЕВСКИ: И даље се слажем са њом. И даље сматрам да песник служи томе да говори истину. Ако се нешто променило, то је начин разумевања песничке истине. У тренутку када сам писао ту песму био сам млад, гневан песник и та песма завршава се речима „у левој руци држиш љубав а/ у десној мржњу“. Сама чињеница да се песма завршава речју мржња веома је карактеристична. Показује емоције и оштар полемички став. Данас се оштрица те полемике за мене иступила, не знам да ли је те мржње мање, или је више љубави, јер су то осетљива питања, међутим апсолутно сматрам да је поезији стало до трагања за истином. Свака година, свака нова збирка усложњава појам истине. Истине, која ми се својевремено чинила нечим релативно једноставним: одређивањем праведности, нападом. Сада то видим као нешто веома сложено, тешко, и бојим се узурпације ‒ да ћу истином сматрати нешто што она уопште није.
У поменутој песми, како сте већ рекли, појављује се песник који у левој руци држи љубав, а у десној мржњу. После више година, чини се да у обема рукама држите љубав.
Ипак не сматрам да сам Свети Фрања Асишки. Још увек носим у себи доста жучи, која је у самим песмама мање видљива. Јер, постоји нешто као питање одређене дистрибуције жучи. Пишем књижевне есеје, каткад публицистичке чланке, у којима су можда очигледнији мржња, злоба и гнев. Не недостаје ми гнев који је чисто политички, повезан са актуелном ситуацијом, међутим сада себе некако не видим у улози песника који пише песму против браће Качињски. Не знам због чега, али ми се то чини малчице смешним. Наравно, те негативне емоције теже да буду исказане, али не нужно у виду песме. Није да сам постао крајње племенит и да имам љубав у обема рукама – већ другачије видим корист од тих емоција у различитим књижевним жанровима.
Спадате у последње великане који се боре за висок стил, поетску духовност. Да ли такав став још увек има разлог постојања у данашњим бучним и бурним временима?
Не знам да ли би требало да протестујем против тврдње да сам један од великана, један од последњих. Вратимо се пре питању високог стила и поетске духовности. То су две различите ствари. Једно је духовност, која је прилично неодређен појам који захтева ближе одређење, а друго је високи стил. Високи стил може постојати без духовности, духовност може постојати без високог стила. Посебно, када се ради о духовности, то је веома сложен појам, који се, уверен сам, односи на нешто стварно, дубоко и витално, за шта тренутно нисам у стању да нађем одредницу (можда ћу је наћи у будућности?), која би била јаснија или својственија, личнија. Једноставно, имам осећање да у уметности поезије од њених почетака, већ много векова, постоји одређена духовност, премда су се у поезији промениле многе ствари. На пример, постоји Бодлерова дефиниција, која је садржана у његовом изврсном есеју Сликар савременог живота, у коме каже, да се лепо састоји од два елемента: један елемент је вечан и непроменљив, а други променљив и повезан с оним, што је актуелно, помодно и занимљиво. У следећој реченици каже да је оно што је променљиво попут глазуре на торти, да та лепа торта има два дела: један је непроменљив, вечан, а други се као глазирана торта мења у свакој епохи. Веома ми се допада та дефиниција, јер се односи на суштинску дводелност поезије. У поезији постоји нешто непроменљиво, то је одређен елемент духовности, садржан једноставно у људској природи, који покушавамо да изразимо; с друге стране постоји нешто, што је апсолутно условљено историјски, што се мења са сваком генерацијом и свестан сам тога. При том нисам конзервативац који жели да задржи некадашња изражајна средства, већ ми је стало до тога да трагајући за новим изражајним средствима не изгубим одређену врсту духовности, што значи да се поезија не претвори у подсмех, у извесну ироничну литанију, да нешто од некадашње духовности, нешто поетски озбиљно сачува. Мој одговор је, чини ми се, предугачак, али је то због тога што је питање сложено. Када је реч о високом стилу, мој текст на ту тему донекле је провокација, наводи на размишљање о тој теми; уосталом, у том тексту говорим како висок стил не треба да се креће на котурнама, да му је потребно осећање хумора и ироније. Сваки историјски тренутак, свака генерација има властити висок стил. Данашњи висок стил пре четири стотине година сматрао би се ниским, јер није константа, није нешто трајно. Пре ми је стало до извесне поетске озбиљности, да се трудим да говорим о важним стварима, да не прелазим на страну подсмеха и ироније.
Ви сте ватрени бранилац високог стила. Псеудо-Лонгин је тврдио да је висок стил урођен, да се не може научити, као и способност узвишеног начина мишљења. Слично о томе пише Аристотел у својој ПОЕТИЦИ, да је умеће стварања метафора урођеног. Из та два примера проистиче да је писање ствар талента. Односно, колико је питање талента, а колико рада? Да ли само духовно богат човек може стварати велика и вредна дела?
То су озбиљна питања на која не постоји одговор, јер га не знамо. Сматрам да уопште не знамо шта је таленат. Уопште, ми сматрамо да постоје талентовани и неталентовани људи, и у суштини то јесте тако, с тим што је тешко рећи шта је таленат. Из моје праксе, јер свакодневно имам посла са студентима поезије, веома младим песницима, видим да поседују таленат, мада то није нешто што се рано и једном заувек испољава. Постоје млади људи, који годинама лутају у тами и изненада се у њима нешто прелама, нешто открива. Таленат је веома каприциозна ствар и не постоји на очигледан начин, као, рецимо, кад је неко пегав или то није. То је пре скривено својство. Када је реч о духовности, за коју ме питате, не упињем се око те речи, чини ми се малчице старинска и не најбоље одређена, с тим што је у поезији ипак важно постављање важних па чак и дефинитивних питања: шта значи живети, ко смо, шта значи мислити о смрти, посматрати саме себе, посматрати дрвеће и сл. Проблем духовности може се и преформулисати у бихејвиористичком духу, избегавајући високе појмове које не волимо. Данас имамо тенденцију да одбацујемо те донекле котурновске појмове, међутим није ми стало само до појмова, већ до тога – шта се испод њих крије.
У каквој је вези појам узвишености са Елиотовим исказом, када је тврдио да поезија настаје од непоетског материјала?
Не памтим ту Елиотову опаску, али ми се веома допада. Наравно да поезија не настаје од поезије, већ од оног што нам је у животу дато, из опсервације. Ако то питање схватамо као проблем одређене генезе поезије, сигурно ће се сваки песник сложити, да постоји тренутак надахнућа, да се поново јавља спор око назива, јер када се каже надахнуће, поново посежемо за једним од оних котурновских и немодних појмова. Према томе, то се може рећи другачије: моменат сензације, моменат унутрашње топлине, моменат у коме непоетски материјал изненада видимо поетским оком. Јер, сама непоетичност није довољна, мора постојати моменат извесне синтезе, повезивања оног што нам се открива. Јер, постоје дани и месеци када поетско око постаје непоетско. Када се на непоетске ствари гледа непоетским оком. Тек изненада и неочекивано материјал који нам је дат почиње свакодневно да живи на другачији начин и настаје стих, настаје напетост, настаје екстатичан моменат, моменат среће. Одједном догађа се нешто што искорачује изван уобичајене свакодневности.
У ОДБРАНИ ВАТРЕНОСТИ рекли сте да је узвишеност ’осећање блискости са нечим, што се не сме рећи.’ Да ли постоје региони духовности, о којима се не сме говорити?
Не знам, тешко је то рећи. По свој прилици не постоје региони или духовни слојеви о којима се не може говорити. Једино што смо ми таоци епохе. Пастернак је, истина, сматрао да смо таоци вечности; то се може изокренути и рећи да смо таоци епохе и да се поново стидимо коначних ствари и узвишености, да се стидимо помпезних ствари. Сматрам да све може бити материјал за поезију, стих. Једино постоји разлика у начину приказивања духовности, рецимо, теолога или филозофа. Неко такав схватаће сасвим другачије те ствари него песник. Заправо, волим дефиницију која није дефиниција већ је стих „мистика за почетнике“. Каткад мислим да је поезија мистика за почетнике, да је то први моменат разумевања извесних мистичних, духовних стања; истовремено, песник као да је осуђен на то да увек буде почетник, јер не може да напредује, јер ако би се удубио, он би се ућутао као мистик, који у начелу не може да искаже своје доживљаје – ако сам добро разумео смисао мистике. Стога, песник као да је први извиђач, али извиђач-почетник.
Које је Ваше најважније духовно откриће?
Не умем објективно да одговорим на то питање. Утолико пре што све време имам утисак да у мом свакодневном животу постоји нешто што се појављује с времена на време, накратко, осећање да се отвара некакав извор интуиције, и тада почињем да пишем песму. Следећег дана обећавам себи да ћу и даље радити на тој песми и седим над тим текстом, али ми ништа не пада на памет, као да ми је извор пресушио. Према томе, чекам дан, када ће ми се извор поново отворити. То је веома тежак живот, јер се ради о некаквој живој интуицији, која је нажалост потпуно затворена. То је као кад би неко ушао у радњу, која је готово увек затворена и продавац ретко подиже ролетне, отвара врата и каже: „изволите“ – али то траје часак и тешко је набасати на тих пет минута. Моје духовно откриће је та радња, која је углавном затворена; ја чекам крај ње – док се врата не отворе. Наравно, не чекам непрекидно, јер живим нормално, обављам разне ствари, често заборављам на постојање те радње. Често размишљам о томе, да ли песник има шта да каже и мислим да има, мада песник заправо не зна шта ће да каже. Добар песник говори нешто људима, мада сам не зна шта. Писање песама је необично занимање. Постоје кратки тренуци, када током једног сата знамо шта хоћемо да кажемо, током тог сата имамо визију, нешто је уређено, нешто се отвара, нешто се сјаји, нешто постоји, а затим изненада бледи, повлачи се и ишчезава. Ако све добро крене, онда неки уломак од тога остаје у песми. Према томе, наравно, имам своје духовно откриће, али не умем да кажем на чему се заснива, осим у тренутку јасноће, док пишем песму или есеј. Знам да то није повлачење, међутим не умем другачије на то да одговорим.
Јузеф Чапски1, како пишете у свом лепом есеју ПИЉЕЊЕ И СЈАЈ био је по Вама мајстор незнања. Шта то значи?
Мислим да сам најважније што сам имао да кажем већ рекао у том есеју. Јузеф Чапски је био учитељ мог незнања у смислу, да је сâм био, како сам га примао, уметник или мислилац, јер је био и једно и друго. Уосталом, сматрам да је сваки познат уметник малчице и мислилац, мада сваки мислилац није уметник. Чапски је био веома поштен, у смислу никада није сматрао да је нешто схватао до краја. Увек је био спреман за промене, за то да се нешто може догодити, да наредног дана може променити суд, или чак да може срести неког ко ће га уверити у нешто друго. Поседовао је невероватну отвореност за човека који је прешао деведесету. Био је спреман да ревидира своје погледе, што је било у потпуној супротности са склерозом и интелектуалном крутошћу. Поседовао је фантастичну еластичност, али не еластичност у смислу опортунизма и лаке промене погледа, већ веома доследног трагања за истином, а истовремено осећање да ту истину никада до краја неће постићи. Управо то је било фасцинантно и о томе сам писао. Примао је веома младе људе из Пољске, као да је желео нешто да научи од њих. Био је уверен да његова старост, достигнућа и целокупан опус уопште немају значење, да се рачуна само жив тренутак разговора, жив тренутак разумевања нечега. Занимљиво је да је у том разговору био спреман да нагло ревидира своје виђење ствари. При том, био је веома образован, мада је поседовао и игноранцију усађену на ту огромну ерудицију. То је веома леп пример да се у мишљењу, у писању и у уметности управо ради о повезивању игноранције нешто мистичније, у смислу отварања за могућности и за нешто ново, за ерудицију, јер не можемо само да не знамо, то „не знам“ – ипак мора бити накалемљено на неку ерудицију. На ерудицију схватану као познавање уметности, као познавање нечега што су други пре нас урадили. Код њега је било очаравајуће сусретање супротности: с једне стране ерудиција, огромна начитаност, познавање европског сликарства, европске књижевности, пољске, француске, немачке поезије, ерудиција која уопште није била универзитетска, већ су то биле књиге које су се налазиле на полицама, за којима је непогрешиво посезао, знајући где се који том налази, дакле с једне стране неакадемска, жива ерудиција, а с друге она тачкица игноранције, осећања да та ерудиција ничему не служи, јер оно најважније још увек не знамо.
У прелепој песми ДУША из збирке АНТЕНЕ написали сте да је душа одсутна, а говорење о њој стидљиво. Откуд такав суд? Рикер је, на пример, тврдио да је душа присутна у сваком уметничком делу: уметничко дело је ’модалност душе’.
Рикер спада у мислиоце, не толико традиционалистичке (што ми се код њега допада), већ у оне који непрестано трагају за новом синтезом између оног што познаје из филозофске традиције и оног што је ново. На пример, његови покушаји упознавања с фројдизмом, с нечим што је назвао системима сумње. Међутим, Рикер као да је у мањини. У тој песми ја реагујем или се односим према ономе што је данас у ваздуху. Међутим, у ваздуху је осећање да сама реч душа садржи у себи нешто деветнаестовековно и да је то реч из салона деветнаестог века. Односно, да од Фројдовог времена нема душе. Живимо у Фројдовим временима, што је посебно очигледно у Сједињеним Америчким Државама, које ме нису формирале, али где јасно осећам о чему се мисли. Таква матрица америчке поезије је психоанализа, која се чини главном филозофијом поезије или мисаона тачка односа. У њој нема ни Томе Асишког, ни Карла Маркса, чак ни Дериде, само је Фројд. То је поезија писана искључиво у присуству психоанализе. У Европи, посебно у Пољској, знатно је мање психоанализе. Враћајући се појму душе, он нам се чини ненаучан и старински, и та песма се управо надовезује на осећање старинскости саме речи.
У есеју ПРОТИВ ПОЕЗИЈЕ пишете да поезија не учествује у интелектуалном раду епохе. Херберт у свом есеју ПЕСНИК У ОДНОСУ НА САДАШЊИЦУ из 1972. године пише:„Наша садашњица одређивана је категоријама политике и науке, а не категоријама уметности“. Да ли уметност доиста не врши утицај? Јер, сасвим обрнуто је говорио Хелдерлин, који је сматрао да поезија утиче на историју човечанства.
То је важно питање и веома сложена ствар. Желео бих да поезија утиче на епоху. У пољској поезији феноменом песника, који се жестоко бори за то да поезија поново има утицај на свој историјски моменат, бавио се Чеслав Милош. Једно од најважнијих својстава Милошеве поезије и есејистике је јака тежња ка томе да поезија овлада целокупним историјским моментом и изрази реч која ће утицати на историјски тренутак. Међутим, Милош и Херберт су у томе изузеци. Веома много песника мири се с делањем на маргини, тврдећи да је поезија у животу за њих нешто веома важно, али да не упија оно што је средишње у животу и у нашем историјском тренутку. У већини земаља које знам, на пример у Сједињеним Америчким Државама, опазио сам да веома озбиљни интелектуалци, они који су у центру интелектуалног живота (мада, не знам да ли такав центар уопште постоји) – често не читају поезију. Наравно, неко може рећи да је то њихова ствар – међутим, то о нечем сведочи. У њиховом случају поезија је постала нешто периферно. Мислим да је Пољска у томе сјајан изузетак. У Пољској поезија је веома присутна и тешко је замислити мислиоца, универзитетског или неуниверзитетског, који на пример није читао Милоша или Херберта. То су тако важни гласови, захваљујући којима у пољској култури још увек није дошло до деградације поезије или њеног краја. Треба бити свестан тога да је у другим земљама или језицима, чак у Француској, дошло до извесне деградације поезије. Песници се баве уско професионалним стварима и питање које себи најчешће постављају јесте питање природе језика – што није довољно да би се овладало целокупном човековом ситуацијом. Та маргинализација поезије у односу на велике интелектуалне теме чини ми се чињеницом, као и да је код нас на том плану добро; само је питање – колико ће још дуго тако. Да ли ће и даље постојати ставови и песнички гласови који ће подржати ту традицију живог и активног присуства поезије, подједнако у јавној и интелектуалној сфери…?
Псеудо-Лонгин пише и о ’надметању с прошлошћу’. По свој прилици, мисли на дијалог с традицијом, са ствараоцима, с конкретним текстовима. Шта је Вама важно из прошлости? С којом епохом бисте водили дијалог? Код којих песника опажате утицај Елиота?
Надовезујем се на спор који се у XVII веку разбуктао у Француској. Тај спор водио се између класициста и модерниста (les Anciens et les Modernes). Била је то веома славна и једна од основних књижевних и културних дебата у тадашњој Европи. Дебата, чија је експлозија (јер – то јесте била дебата), европски разговор о томе да ли су класицисти, односно Аристотел, Хомер, Есхил и други, рекли све о човеку и да ли ми модернисти можемо још нешто томе да додамо. Разбуктала се велика дискусија, у којој су с једне стране учествовали, између осталих, Боало (аутор песничког умећа, који је сматрао да савременици могу мало да додају) – али су постојали и савременици који су говорили да је доста тог култа старине, да видимо и друге стране људске природе, да видимо да постоји потреба за новим стварима у књижевности. Помињем то, јер је то исто о чему је говорио Псеудо-Лонгин. Јер у том спору не постоји добра страна. Мислим да сам целог живота био пре на страни модерниста. Сећам се још у гимназији колеге који је страсно читао Платона, док сам ја читао филозофе двадесетог века, пре свега егзистенцијалисте. Чак се сећам својих разговора са њим: он је говорио да је све код Платона, а ја сам то негирао говорећи да није све. По темпераменту пре сам модерниста него класициста, међутим то је опште постављање проблема. Када је реч о песницима на које сам се угледао, има их доста. Сећам се разговора с Ришардом Крињицким, који је направио веома детаљну листу свих пољских песника којима је за нешто захвалан; ја такву листу нећу састављати.
Не ограничавајмо се само на песнике. Занима ме шта Вам је важно из прошлости, који сликари, чија музика?
Ако бисмо приступили ствари тако широко, било би нам потребно неколико дана за разговор. То су веома велики региони, и из сваке области сам по нешто научио. Постоји неки сликар или група сликара, од којих сам нешто сазнао – и у датом тренутку они су за мене живи. Нема начина да се свакодневно живи с целокупном историјом уметности. У последње време моју пажњу веома привлачи Каравађо, такође Гоја, онај касни, мрачни, који се бавио чудовиштима – његов прелазак с рококо сликарства (које је упражњавао у младости) на демонску, црну визију. Последње године упознао сам сликарство и самог шпанског сликара и вајара Микуела Барцела, млађег од мене десет или дванаест година, који ми се веома допада. Као што видимо, нису у питању само сликари из музеја и из уџбеника, већ и живи. Имам и пријатеље сликаре у Пољској, којима сам веома захвалан. Музика је посебно, велико поглавље, о чему не бих превише говорио – јер ми у Пољској замерају да сам превише образован, што ме ужасава. У ствари, моје образовање је делимично. Имам своје пасије у музици, сликарству, поезији, али не желим о томе да говорим детаљно, јер је то тема за посебан разговор. У поезији ме, о чему сам недавно писао, апсолутно фасцинира Хелдерлин. Непрекидно покушавам да га схватим. Нема таквог другог песника. Он поседује извесну врсту патоса, али невиног, који је апсолутно сјајан. Непрекидно се враћам Норвиду2, а што се тиче поезије двадесетог века, враћам се непрекидно Чеховичу3, иако не спада у највеће песнике. Имам проблем с Лешмјаном4, веома му се дивим; истовремено, замерам му што још увек не знам – ко је био Лешмјан. То је тајанствен песник који не говори о себи већ о фантастичним створењима, апсолутни виртуоз језика. Код Лешмјана постоји сецесионистички елемент о коме је својевремено говорио Александер Ват5. Код њега се јавља орнаментика која даје осећање да се уметник може сакрити иза одређеног поетског декора. Не бих говорио о очигледнијим дуговима или учењима стеченим код мајстора попут Херберта или Милоша.
У есеју ПРОТИВ ПОЕЗИЈЕ дајете примат машти у односу на разум, мистици у односу на рационалност. Да ли су у данашњим техничко-логичким временима таква решења уопште могућа?
Могућа су, чак су и нужна. Поезија се ситуира, ако треба да има чвршћи однос са својом епохом, против ње, а не утапа се у њу. Природно је што песници морају да контрирају ономе што је у клими нашег времена, примату науке, рационалности, логици, наукама о компјутеру. Песници истовремено користе компјутер, односно већина песника данас пише на компјутеру, међутим то ни најмање не утиче на врсту поезије коју пишу. Сматрам да начело миметичности не обавезује; поезија не само што не мора, већ није ни дужна да опонаша своју епоху. Поезија је дужна да јој супротстави властиту реч. Друга је ствар да ли ће та реч бити услишена, јер то је већ други проблем. Наравно, за мене је машта важнији појам од речи, као и извесни ирационални елементи. Међутим, видим по себи да увек тежим неком својеврсном компромису. Ако је у питању ирационалност – не значи да је увек надреалистичка, да одбацује разум. Одговара ми ирационалност која не губи контакт с разумом. Постоји дефиниција поезије, коју сам негде некада цитирао, веома ми се урезала у памћење. То је дефиниција италијанског песника, коју је формулисао један италијански језуита у XVII веку, а цитирао Монтале. Поменути језуита је рекао, да је поезија сан сањан у присуству разума. Та повезаност веома ми се допада. Налазим у поезији тај оксиморон, повезаност двају елемената: сан, сновиђење, машта, али у присуству разума; или обрнуто: разум, одређен елемент мишљења, али у присуству лудила или не-разума. Стога мислим да без сусрета тих супротности поезија не настаје.
Kарактеришете поезију као мистику за почетнике. Kоја је то врста мистике?
Не умем да одговорим на то питање. У тој одредници стало ми је само до елемента почетка, до нечег уводног. До осећања да нешто почиње. Не бих овде улазио на терен европске мистике и утврђивао да ли је то неоплатонистичка мистика или пре шпанска у духу св. Јована од Крста. Мало то познајем да бих могао да вам одговорим.
У НЕПРИКАЗАНОМ СВЕТУ пишете да се ’цивилизација развија како у спољашњем свету тако и у души човека, коју на свој начин модификује. Савезник и пионир тих промена је песник, уметник’, што је истозначно, с тим да је уметност, поезија неопходна у развоју света, цивилизације. Због тога у ОДБРАНИ ВАТРЕНОСТИ (О ВИСОКОМ СТИЛУ) тврдите да је савремени свет одвојен од поезије и препуштен искључиво реклами и интернету.
Сматрам да ту не постоје супротности. Неприказани свет, како је неко приметио (уосталом, и сам то осећам), изводи се из духа Стањислава Бжозовског6, односно из традиције у пољској критици или пољском мишљењу о књижевности, која захтева од књижевности цивилизацијску активност. Међутим, констатација у ОДБРАНИ ВАТРЕНОСТИ донекле је јаук очајања, осећање да се снови Бжозовског не могу остваривати и да нам цивилизацијски рад поезије, нажалост, мало помаже. Може индивидуално, мени или нашим пријатељима, да помаже, међутим у билансу нашег друштвеног живота присуство поезије или књижевности уопште слабо се осећа.
У песми СЕДАМНАЕСТОГОДИШЊАК из збирке ПУТОВАТИ У ЛАВОВ пишете: ’Због чега јасност убија?/ Зашто снага заслепљује?’ Да ли је таленат, геније деструктивна сила? Да ли је стварно тако да се таленат купује за велику цену, понекад животом, као у случају Моцарта, Хелдерлина, Шумана, Селана или Ван Гога? Да ли је песник бодлеровски албатрос?
Знамо да тако бива – али бива и другачије: постоје песници као Гете, Милош или Витмен. Песници који живе дуго, мада не значи да су то нетрагични песници. Мислим да код свих великих уметника постоји известан елемент трагизма. Наравно, не умиру сви млади. Те речи су из песме о Шуберту, који је живео веома кратко, међутим не ради се о генерализацији. Могли бисмо да покушамо да издвојимо два типа уметника. Једни су као Гете и Милош, а други су као Шуберт и Рембо. Међутим, ту не постоји никаква хијерархија, из историје уметности знамо да су потребни и они који постижу заслепљујућу јасноћу која сместа гасне, и они који током осамдесет девет година живота трагају за својом формулом и на известан начин је налазе.
Пишете: ’Јер такве ствари постоје невидљиво и звуци, које нико не чује’. Хајдегер у свом есеју ХЕЛДЕРЛИНОВА ЗЕМЉА И НЕБО ПИШЕ да је песма знак невидљивог. У којој мери поезији полази за руком да пренесе оно што је ванљудско и да ли је песник онај који успева да чује оно што нико не чује?
Не умем сасвим прецизно да одговорим на то питање. Чини ми се да ми је ту најважнији моменат слушања, сам моменат пажљивости, пажње, ослушкивања оног што је у свету ванљудско. Ако пева птица – то је ванљудска стварност, која се на известан начин очовечује у нама. Такође, постоје и извесне сенке демона, сенке божанскости у свету, али и о томе је тешко говорити изван стиха или изван текста организованог у виду есеја. Стога, ограничимо се на подвлачење момента пажње и слушања.
Шта је за песника истинска отаџбина? Милош је тврдио да је кућа пољског песника историја. Да ли је она то и за Вас?
То је веома тешка, необична и фасцинантна повезаност наше индивидуалне историје, онога што смо као појединци и – историје заједнице. Не волим песнике код којих нема ни трага од човека. Такође не волим исповедну поезију, ону која говори искључиво о несрећама. Највише ме привлачи сплет веома личног, историја човека, који пролази кроз разне токове судбине, а у поезији те најличније ствари преплиће с нечим што је слабост света или слабост целокупне заједнице. Према томе, ако је нешто кућа поезије – за мене је то место на коме се те две ствари сусрећу.
Јузеф Чапски је сматрао да текст треба да буде писан изнад амбиса. Да ли истинско стваралаштво треба да прати крајност?
У смислу целовитости, да. Наравно, то није савет или правило, које се може свакодневно примењивати, нпр. сваког петка или сваког понедељка. Мада, сматрам да нас у писању морају да прате и та бездана питања.
Тадеуш Ничек у књизи посвећеној Вашем стваралаштву пише да се најчешће позивате на архитектуру и музику. И, доиста – имате доста песама које се односе непосредно на музику. Романтичари су тврдили да тамо где се завршава поезија почиње музика. У светлости тога желим да вас питам – да ли поезија има границе?
Наравно да поезија има такве границе, чак неколико, па и више. На пример, у односу на патњу поезија је пре беспомоћна, може је само евоцирати. И у односу на смрт је беспомоћна, може је посматрати само издалека, јер песник не зна за властиту смрт. Музика је граница поезије. У поезији постоје и извесна сновиђења, на пример о логосу, о томе да пронађе најсавршенију реч. Мислим да чак постоје сновиђења о мрмљању, али о мрмљању у лепом смислу те речи. О мрмљању у коме поједине речи престају да постоје и већ су музика. Музика је веће мрмљање, јер у њој није садржан смисао као у логосу или у речима. Мислим да је поезија окружена границама и непрестано се бори са њима.
Пол Клодел је написао да је тишина најлепша музика. Према томе – да ли је најлепши стих ћутња?
Пол Клодел, тај велики оратор и ретор, хвалио је ћутњу. Стога сматрам да поезија суседује с ћутњом, да постоји непрестано осећање блискости са ћутњом. Свака песма израња из ћутње и у њу се враћа. Постоје и извесна поетска стања и стихови који су супротност ћутњи, који су велико говорење, који су моменат празника језика. Додаћу да је ћутња увек у близини и прилично строго посматра песника да не оде предалеко, да не постане брбљив. Ако тај празник језика доведе до инфлације језика, чак брбљивости, у том случају ћутња налаже завршетак, прекид. Ћутња је први песников критичар.
Пало ми је на памет да је Гадамер, вршећи некакву херменеутичку анализу, констатовао да је важније оно чега у тексту нема или нека врста ћутње. Да ли сматрате да пољску поезију оптерећује наслеђе романтизма? Да је чак и Нови талас третиран као усхићење романтизмом? Да ли је то позитивна чињеница?
Зар не сматрате да ми у пољској поезији немамо ништа друго, осим романтизма? Класични песници, које је Ришард Пшибилски7 хтео да васкрсне – зар нису прилично досадни? Величина пољске поезије је романтизам. Наравно, не заборављам Кохановског8 или Семп-Шажињског9. Велика романтичарска поезија је Каспрови10 пољске поезије, док је Норвид Хала Гонсјењицова11. Милош је непрекидно полемисао са романтизмом, а сам је био романтичарски песник, иако није волео романтизам. Романтизам је невероватно бујан и пун супротности песнички правац. То се види у самом пољском романтизму у коме је све сјајно, надахнуто; то је пророчка делатност, тренуци дубоке меланхолије као у Мицкјевичевим ЛОЗАНСКИМ ЛИРИКАМА, несрећни национализам, месијанизам (који ја не подносим). Романтизам се не може одбацити у потпуности, јер бисмо себе осиромашили. Сматрам да ће се полемика с разним видовима романтизма настављати и не могу да замислим ситуацију у којој би романтизам био потпуно заборављен.
Романтичари су сматрали да природа и уметност говоре истим језиком. Да ли Вам је блиско такво схватање уметности?
Није, али не умем да кажем на ту тему ништа смислено.
Вилхелм Хајнрих Вакенродер је тврдио да је уметничко дело налик на духовни амулет. Имате ли Ви духовне амулете?
Свакако да их имам, с тим што сматрам да критичар зна о каквом амулету песник пише. Ако би песник сам знао какве амулете има, претворио би се у властитог критичара. Мислим да су ти поетски амулети полусвесни, да се одазивају у нама као камење на дну поетског потока, али када бисмо знали за њих – то би сведочило о извесном александризму, превеликој свести о самом себи. Чини ми се да пишемо добро док не познајемо себе добро, када себе упознамо претварамо се у аналитичаре, у историчаре самих себе. Суштина стваралачке ватрености донекле је игноранција. Не знам ко сам, због тога и не знам шта је мој амулет.
Сматрате ли да сада настају многе технички ваљане песме, али да осим технике у себи немају светлост, дух. Још у X веку јапански песник и први критичар поезије Ки-но Тсураyуки је рекао, да каткад са ваљаним језиком не иде у пару дубок садржај песме. Поезија личи на ситног продавца обученог у скупоцену одећу. Како оцењујете садашњу ситуацију поезије?
Тешко је и веома опасно уопштавати нешто. Ако сам добро разумео о чему говорите, онда се слажем. Читам бројне песме које су технички добро сложене и реторички ваљане – али које не доводе до открића, због чега одлажеш књигу. Добра песма је када књигу остављаш – и неко време сањариш. Не можеш даље да читаш, треба да се зауставиш да та једна песма неко време делује. То је онај магични моменат сазнања, који се чини апсолутно најважнији и независан од променљивих поетских мода. Видим да је сада у моди избегавање сазнања, не бих помињао имена; постоји извесна врста савршене песничке реторике која чини све да одбаци сазнање. По мом мишљењу Ешбери је, у извесном смислу, мајстор такве поезије. Не знам да ли је реч мода најбоља, али постоји одређена тенденција постављања границе између песме и открића. Поезија не може да живи без открића, то је немогуће. Неки амерички критичари сматрају Ешберија песником који се ограђује од надахнућа и сазнања, премда песма још увек садржи однос према надахнућу и сазнању, с тим што је то веома хладан однос. Сматрам, да је то ипак врста моде или тенденције да људска раса која нешто сазнаје – не одумире. Сазнање је у генима човечанства, и кроз 500 година људи ће сазнавати јер је то уписано у људску природу. Сматрам немогућим да, поред мода и тенденција ка извесним социолошким склоностима које избегавају сазнања, ова сасвим нестану.
У поезији разликујете два духовна и интелектуална крила ‒ којима се од њих служе савремени песници?
Тешко је то рећи, јер је граница између духовне и интелектуалне сфере тешко утврдива. Нема духовности без извесних интелектуалних својстава, а интелектуалност, ако се не измеће у резонерство, такође чезне за одређеном духовношћу. Ако говоримо о младој поезији, под снажним сам утиском Томаша Ружицког, јер то је необично способан песник у чијим стиховима постоје сазнања у којима живи машта; тешко је рећи да ли је то интелектуално или духовно. Поезија која има контакт с маштом појављује се и у младој америчкој поезији талентованих песника. Стога, радије се не бих задржавао на дистинкцијама између та два крила.
Пишете да су тајне бесмртне. Чини се да је поезија бесмртна; према томе, да ли је и она тајна?
Поезија је тајна у смислу да, после много година бављења том уметношћу, још увек не знам шта је поезија. Поезија је тако богата интелектуална стварност, да не постоји и неће постојати исцрпна дефиниција поезије. Поезија је непрекидно кретање, као да је велики планински масив који се не може обухватити у целини: једном се види западна страна, једном из птичјег лета. Поезија је необично богата стварност и у том смислу је тајна. Ма шта мислили о њој, увек ће остати нешто што ће бити заборављено, што се не зна, што се још није сазнало, што још може да се открије. Поезија је необична стварност, јер се у њој преплиће нешто веома интимно и нешто веома друштвено. На крају, поезија постоји такорећи као институционална форма већ хиљадама година, а још увек је у њој нешто живо, што прекорачује наше разумевање, што нас непрекидно интригира и захваљући томе је тако величанствена.
Седамдесетих година Вашу поезију карактерисала је побуна, насупрот поезији из осамдесетих година, у којој се јасно видела повученост, рефлексивност, помиреност. Шта је била та побуна? И да ли је то била само младалачка побуна?
То је ипак била политичка побуна, која је проистицала из тога што сам био свестан, и не само ја, огавности политичког система у коме сам тада живео, а пошто сам желео да будем честит човек, и у животу и у писању, сматрао сам да своје осећање побуне према том подлом политичком систему морам да искажем у ономе што пишем. Јединственост човека је таква да као човек и грађанин нисам могао да будем гневан – а да се у поезији бавим неким класицистичким идиомом који хармонизује целокупну стварност. То је била политичка побуна, међутим оно што се касније догодило није било само питање одласка у Француску. Све време се браним од механистичке интерпретације да сам отпутовао у Париз да бих се у њему стабилизовао.
Писање посвећено Левијатану својевремено сте окарактерисали као издају света у коме певају косови. Да ли то тумачи обрт у Вашој поезији? Односно, сматрате ли да треба писати само о лепом, истини, добру, а зло остављати без песничких коментара?
Никако. Сматрам да у мојим каснијим песмама зло и даље постоји, једино се мења температура полемике и борбе. Одавно сам се питао због чега су моји читаоци у преводима, нпр. у Сједињеним Америчким Државама, обраћали пажњу и осећали да се у песмама из осамдесетих и деведесетих година јавља зло комунизма, само у богатијем контексту, где такође певају косови, где има музике. Мрзео бих своје песме ако би се искључиво храниле сластима света. Сласти света морају да буду у снажном контрасту са злом, и тек та целина у којој се сласти света и зло јављају једно поред другог у поезији представља мој сан. Својевремено сам био у Аушвицу, где је било веома много ласта, које веома волим, јер то су сјајне птице које су ми дале сажетак за песму Ласте из Аушвица. На том најгорем месту на свету настаниле су се ласте – сласт света.
Како после више година оцењујете песме из збирки САОПШТЕЊА и МЕСАРНИЦЕ?
Има у њима песама које још увек волим. С друге стране, сматрам да песник није најбољи судија властитог стваралаштва. У тој ситуацији мора се ослањати на друге. Ако би требало да будем судија онога што сам написао, чини ми се да су моје касније збирке снажније и боље. Саопштења и Месарнице ипак су песме младог песника који непрестано трага. Наравно, увек трагамо, трагамо до краја, али тамо има и невештих песама, песама одвише испуњених политичким заносом. Када сам правио избор својих песама за збирку Касни празници неке сам од њих спасао, јер ми се чинило да се неке могу спасти.
Пишете: ’Ко је једном дотакао филозофију, изгубљен је’. По образовању сте филозоф – да ли је филозофија имала и има утицај на Ваше стваралаштво?
Свакако да има, међутим ја нисам савршен филозоф. У једном есеју признао сам да до краја нисам читао књиге великих филозофа, јер су ми након извесног времена постајале досадне. Имам снажно осећање да пре поседујем ум песника него ум филозофа. Ум песника пре се храни тренуцима, чак каприцима, маштом, не поседује појмовну солидност. Далеко сам од Канта. Постоји појам, који у Пољској ишчезава, а то је немачка реч sitzfleisch, коју је претходна генерација користила, а дословно значи „држи га место“ ‒ односи се на научнике који су проводили по 12 сати дневно у библиотеци. Ја не поседујем sitzfleisch, и након једног сата проведеног у библиотеци почињем да сањам да одем с нотесом у парк. Прилично брзо открио сам у себи да сам од другог материјала него што су филозофи, да сам из породице песника, мада не знам из ког дела те породице, међутим брзо сам открио да нећу бити професионални филозоф. У филозофији ме фасцинирају велика питања која нам постављају филозофи, на која, како сами кажу, нема правих одговора. Јер, филозофија је бесконачно и отворено питање, које не затвара ниједна филозофија. Управо то је сјајно у филозофији – стога мислим да нешто од тога помаже и поезији. Та отвореност питања, та вечност питања је енергија, која је присутна и у поезији, јер и поезија поставља себи питања.
У песми УНИВЕРЗИТЕТ из збирке ПЛАТНО пишете о другом универзитету, који се крије у тамномрком лишћу букве. Шта је тај други универзитет из перспективе поезије и мистике за почетнике?
То је тешко питање за мене, јер добро знате шта је тај други универзитет. Чини ми се да је понекад ауторов коментар песме такорећи деструктиван. Постоји други универзитет и та констатација је довољна.
У вашим песмама непрестано је присутан град. Град – изгубљен, град – утвара, град – станица, град – хотел. То непрестано путовање од града до града, подсећа ме на Новалиса који је, упитан шта је за њега писање, одговорио: ’Увек стижем кући, увек у кућу мога оца’ – што је надовезивање на романтичарску чежњу за нечим бескрајним и недостижним. Ту чежњу и трагање Новалис одређује именом плавог цвета. Шта би за Вас био тај плави цвет?
Не знам, можда неки идеалан град. Својевремено сам написао песму Град, у коме бих желео да живим. То није песма о било ком конкретном граду, већ о идеалном граду. Сматрам да многи песници трагају за бољим светом, погоднијим за људе, мање окрутним, мање похлепним, мање вулгарним. И те моје песме о градовима су потрага за бољим градом. Не само потрага за Лавовом, мада се ту намеће и биографски мотив. Изгнанство из града који постаје идеалан, с обзиром да је изгубљен. Да није било рата, да и даље живим у Лавову – свакако бих имао трезвенији и критичнији однос према том граду. Међутим, његов губитак све мења.
У ПЛАТНУ, у песми КАСНИ ПРАЗНИЦИ, постоји фраза: ’ах, исповедања неба које тихо гасне / неће се моћи записати ни упамтити’. Да ли стварно не можемо да научимо језик на коме се исповеда небо?
Мислим да нећемо моћи да научимо тај језик, као што никада нећемо научити језик мачака. Својевремено сам прочитао да је шведски песник Гунар Елф био на путу да сазна језик мачака, али да је умро не одгонетнувши тајну. Сматрам да ће исповедања неба и звуци које испуштају мачке остати за нас тајна, што је по свој прилици добро.
У песмама као што су ИЗ ЖИВОТА ПРЕДМЕТА, РУШЕВИНЕ појављују се предмети. Да ли верујете у говор предмета? У Рилкеову ’музику ствари’? Шта је за Вас музика?
Знам да у мојим песмама постоје предмети, који за мене, онако како данас о томе разговарамо, нису нешто најважније и нисам сигуран шта су. Свакако су нешто друго него код Херберта, код кога су предмети играли веома важну, антиидеолошку улогу. Предмети су му помагали да се помири с XX веком, као да су табурет или камичак код њега ван историје, некорумпирани. Чини ми се да предмети имају своје тајне и да је студирање тих тајни један од путића поезије, мада то није велики пут поезије.
Мислим да је Ваша поезија захвалност свету. Да ли је та захвалност слична захвалности Бродског?
Тешко ми је то да кажем, јер не могу да будем властити судија. Моја захвалност је полусвесна, није програмска. Не истичем то у први план; ако је то тако, онда је повезано, можда, с религиозношћу мојих песама. С религиозношћу, која је изван религија. С времена на време неко ме проглашава католичким песником, што ме мало чуди, јер се не осећам католичким песником, већ пре религиозним. Такође нисам ни песник ислама, ни песник будизма, као што нисам ни беспрекоран или узоран католички песник. Ако елемент захвалности постоји повезан – је с одређеном религиозношћу или с осећањем да је свет диван дар, испуњен такође окрутношћу и злом, али и поред тога диван.
Песма ИДИ КРОЗ ТАЈ ГРАД да ли је наставак ПОРУКЕ ГОСПОДИНА КОГИТА? Осим тога, намеће ми се и сличност речи ’иди’ с поезијом као путником код Хердерлина. То ’иди’, које без обзира на околности налаже верност себи.
То је веома занимљиво, мада ми то никада није пало на памет. За мене је то веома лична песма, нимало програмска, не видим је у продужетку хербертовског „иди“ – пре је „шетај“ кроз град, урони у град, постављај себи питања. За мене то је другачији императив, знатно лирскији. Оно сјајно „иди“ из Поруке Господина Когита политички је и филозофски програм. Моја песма је за мене пре повратак у детињство, повратак сумраку, који сам познавао још у Гљивицама12, том ружном граду, који је такође имао своје сумраке.
Николо Кјаромонте је говорио да се пише због тога, ’да би се умножавали знање, мудрост и љубав’. Која Вам је од те три вредности најближа?
Све три, мада сматрам да у поезији постоји и нешто друго. Постоји пламење екстатичности, које може оставити за собом мудрост, може бити повезано са љубављу. Сматрам да је и чисто песничко, некаква особена и лична енергија поезије. Кратки тренуци екстазе који се не сумирају. То што постоје сабране песме неког песника заправо је смешан скуп околности, јер се песме не сумирају. Сматрам да су дебели томови иронични према песнику, да се рачунају само поједине песме, поједини усклици, поједини тренуци. Не верујем у сумирање мудрости. Наравно, поезија се чеше о мудрост, али ако би требало да буде само мудрост, онда је довољна филозофија, док у поезији постоји и нешто што Французи називају frisson или дрхтај. Без тог дрхтаја, без тог сазнања које каткад сагорева у простору изван мудрости, без нечег таквог – не би било поезије. Цела та тријада је сјајна, међутим није довољна за дефиницију поезије.
У Вашу делатност спада и бављење креативним писањем у Хјустону. Које су сличности, а које разлике између младе америчке и пољске поезије?
Чудно је, али има много сличног. Сада је актуелна фасцинација поезијом, која бежи од сазнања, која бежи од субјективности, која је занимљива реторска вежба, која се труди што мање да каже. Разликује се и по томе што је Америка психоаналитичнија. Постоји крило америчке поезије, које не видим у пољској, а ради се о поезији која се у сленгу назива „породична“. Најчешће то није значајна поезија, мада је социолошки занимљива. Поезија о мајци, о оцу, о деди. Породична хроника, која наликује на вероисповедну поезију, на поезију приватности. Поред тога, изненађујуће су сличности, шокантно је то да песници у Пољској, као и у Америци, покушавају да одговарају на сличне изазове или да слично схватају свој историјски моменат преко деперсонализације песме.
На крају хтела бих да Вам поставим питање на основу Хелдерлиновог – да ли нам је језик довољан?
Језик нам није довољан, јер једном ућутимо. Не располажемо у довољној мери језиком у односу на богатство и трагизам света, међутим то питање ћемо постављати себи до краја живота. Сада, покушавајмо да говоримо.
Краков, јун 2006.
Избор и превод са пољског
Бисерка Рајчић
- Јузеф Чапски (1896-1993), пољски сликар и писац, пореклом из једне од најпознатијих и најбогатијих аристократских породица Европе; после Другог светског рата, материјално осиромашен, живео је у Паризу, повезан с емигрантским Књижевним институтом и часописом Култура (прим. прев.)
- Ципријан Камил Норвид (1821-1883), песник, драмски писац, сликар, од 1842. живео у емиграцији, признање је стекао тек у XX веку (прим. прев.)
- Јузеф Чехович (1903-1939), песник, прозаик и критичар, припадник групе Луцифер, представник тзв. друге авангарде, „чисте поезије“ (прим. прев.)
- Болеслав Лешмјан (1877-1937), песник, прозаик, драмски писац, есеиста, близак симболизму и авангарди, виртуоз песничког језика (прим. прев.)
- Александер Ват ((1900-1967), песник, прозаик, преводилац, један од главних представника пољског футуризма (прим. прев.)
- Стањислав Бжозовски (1876-1911), романописац, филозоф, књижевни критичар (прим. прев.)
- Ришард Пшибилски (1928-2016), историчар пољске и руске књижевности, есеиста, преводилац (прим. прев.)
- Јан Кохановски (1530-1584), највећи песник пољске ренесансе (прим. прев.)
- Миколај Семп-Шажињски (око 1550-1581), песник пољског барока (прим. прев.)
- Каспрови – један од врхова Татра, висок1958 метара (прим. прев.)
- Хала Гонсјењицова – северни део Гонсјењицове долине, предео са пашњацима, развијеним туризмом, висока око 1500 метара (прим. прев.)
- Гљивице су град у Шлеској, у који се населила породица Загајевског, када је напустила Лавов 1944. године (прим. прев.)